バントは得点を増やさないという論文を書いたのも栗山だったりする。

栗山はops.8越えの西川にバントさせまくってた正真正銘のアンチセイバーだからな

いまにして思えば
西川　大谷　陽　中田　田中　寿司　岡(近藤)　大野　中島の順番のほうがいまっぽい。

>>3
中島はあの頃は球数投げさせるっていう役割あったから打席数も欲しかったし2番でええやろな

>>2
本スレの32が正解であり栗山の限界でもあったと思う。

結局中日が最下位だし意味のないデータやな

2016ってバント多いやつも.250くらいは打ってるからな
75％の確率でアウトになるヒッティングと、ほぼ100％アウトになる犠打のどちらが良いかは想像つくけどね

バントする選手達自身がこのデータについてどういう認識か確認しておくのは重要な気がする
「ここでバントとかないだろ」って選手にやらせると悪影響出る可能性もあるだろうし

無意味なデータやな。
得点のためじゃなくて、勝利のために野球してるのに。
とりあえずサードにランナーおれば、ボテボテのショートゴロでも山本由伸やオスナ、村上から1点とれんやから、終盤はバントやろ

これ研究者が自分で述べてるとおり、打者・打順による適正を無視した数字だぞ
つまり「NPB平均レベルの打者（次打者も同じ打力）がバントを行った場合はこうなる」ってデータ
バント否定論の狂信者はこの前提を無視してる場合が多い
実際は平均レベルの打者にバント命じることは少なくて、打力の低い打者をなんとか活用しようという戦術なのに

バントは、1点を確実に取る戦略としても不適切なんだよなぁ。

最近数字遊びでヘイト増やすの流行ってるね

バント否定論者の栗山がバントおじさんになった理由が
当時(6-7年前)のプロ野球においても選手が子供時代から染み付いた野球観がモチベに影響したって話しは興味深かった。

wOBAが高いほどバントの期待値との乖離も大きくなるし、高い分ランナー出やすくてバントする機会も増えるんだから、損失の部分は強いチームほどバントで見かけ損してて弱いチームはそれほど損してないように見えるだけだと思う
損失率とかで表現した方がいいよこれ

ソフトバンク加藤取る気ないっぽいな

>>10
2016の頃は中島もバントが普通に損な打者だし
なんなら出塁率トップクラスで併殺も少ない西川にもバントさせまくってたんだよなぁ…

イッチは「野球の無死１塁で用いられる送りバント作戦の効果について」も知らんのだろうな。
で本質は論文自体がちょっと日本における野球文化への配慮(メンタル)が足りなかったらしいことも。
>>14
16年の日ハムのように出塁率が高かった場合、バントはチームの仮想出塁に比して得点になりにくいってこと？

>>16
16年中島卓也　打率.243　長打率.288　出塁率.333
これでもバントは不利になるのね？　
出塁率が高いのは0-2からヒット打つの辞めてひたすらカットした結果でもある。

>>16
それはそう
このスレタイが語ってる「栗山ハムのバント多用はマイナス」てのは、得点期待値で言えばまさに正しい
ただ、「バントはどんなときでもマイナスなのはデルタが証明してる」て言ってる人が昨今は多いから、それって研究内容読まずに鵜呑みにしてるだけの愚かな妄信だよってクギ刺しておきたかったんだ

セイバーは現代野球理論を語るうえで不可欠だけどカバーできない部分もあるからなあ
例えばセイバーだと指標的に先発＞中継ぎ・抑えの図式が崩れることはほぼないからローテクラスの先発が投げてるなら完投させるのがベストだけど実際はどの球団も最低限セットアッパーとクローザー一人ずつくらいは用意してて枚数が多いほど有利なのが現状だしな
過去優勝してるチームはバントの数でも上位なことも結構多いからセイバーから離れると実は有効な手段である可能性もあるわな
もちろん現状では空論だけどって但し書きはつくけど

16年のハムがバントを多用しなかった場合、より効果的な場面で得点できたかどうかをシミュレーションするにしても選手のメンタルなど不確定要素を含めないと出せないお題だと思う。
で、結果として優勝すれば正解。できなければ反省材料としかいいようがないな。

>>18
16年じゃなく14年のデータでの研究だけど、だいたいOPS.609未満からバントは有効になる（得点確率の上昇に寄与する）て記事がある
詳しくは「RE24から見る無死1塁でのバントの損益分岐点」

よむのが面倒な人への補足が2点
①上記はバントの成功率が平均レベル（成功率82％）の打者の話なので、バントの達人だった16年中島でいえば損益分岐点はもっと上
②あくまでも「得点確率（1点とれる確率）」なので、「得点期待値」としてバントした方が得になるケースはほぼない

そもそも打てそうにない奴にバントさせて打ちそうな奴に強攻させて積み上がってきた統計なのでバントの得点期待値が低いのは当然なんだよな
本当の効果を測定したいならパワプロみたいなゲームをもっとリアルにしたシミュレータで収束するまで回すしかない

>>23
これほんまそう
球辞苑で有名な「無死一塁からの得点確率は40％、一死二塁からは38％」とかも、全打順全ケースでの平均値だから、期待薄の弱打者の打席をわずか2％の微減で次に回せると考えたらバントはある程度有用だってわかる
強行させたら2％どころじゃないマイナスになる

>>22
ありがとう。なお名島の出塁率書き間違えてました。.288→.268
てことはOPS：.601になるので論文準拠でもバントはより理にかなった戦術ではあったのですね。

あの年の中島の犠打数ってパリーグ記録とかだよね？
それを打数に割り振ったらどんなもんになるのかは気になる。

>>26
たしか今宮にならんで62個だったと思う。
成功率は非常に高かったのと中島のOPSからみれば中島のバントは愚作ではなかったでいいかな？
あとは西川22　杉谷23　大野31　市川10のバントの検証だと思う。
珍しいところだと陽が7回してた。

良い選手が揃えば監督が誰だろうと優勝できるだけの話。
栗山は選手個体に対する指導力が無さすぎ

>>28
関係ない持論を夜中に垂れ流して楽しいか？

>>9
そのシチュエーションのためには最低でもチャンスでヒット打たなきゃならんから、必要なのはバントじゃなくて打力だよね

選手はバント否定派少ないよね。

>>25
そのアップデート版のRE-Mから見る無死１塁でのバントの損益分岐点だと.595だから理にかなっているとは断定できないのだがね
成功率で多少変わるだろうが、中島くらいの打力でようやくギリギリ損か得かの当落線上というわけだ

>>24
アホだなぁ
期待薄の弱打者以外にもバントをさせてるから本スレの分析があるわけ
つまりバントがおかしいのではなくバントさせる対象がおかしいという話
で、そのさせる対象の基準も損益分岐点の考え方でよっぽどじゃない限りはNGとされてるんだわ

>>33
3行目まではその通り
4行目は間違い
よく言われてる、「OPS.300台でもなけりゃ得点確率ですら損失が出る」という根拠が、打者やシチュエーションを考えずに算出するWPAに基づく計算だから的外れ
きちんと計算するとOPS．600前後におちつく

西川のバントってセーフティー気味のも結果アウトなら送り扱いされてるよな？

バントの論文書いてる栗山に数字見た素人が批判するて
笑わせてもらえますわ

2016は継投クソ強だったからな
一点に拘ったほうが勝てるんじゃないか?

得点確率ならともかく得点期待値とか青天井じゃ無いの？
そもそもバントとか盗塁って1点欲しい時にやるもんなのに得点期待値って意味あるの？

バント信仰は無くならないよ。だってスポーツ関係者は知能が低いから
昭和時代のダウンスイング真理教なんかまさにそれ。あの王選手のスイングですらダウンスイングだと言い張っていた馬鹿の専門家が一杯いた
バントも一緒。科学的証拠を出されても知能が低いから理解出来ない。

>>34
何が間違いだよアホ
2014年でリーグ平均はセで.742、パはOPS.712だから.600とかよっぽど打てないやつだろ
話題に出てる中島でもクリアしてるわ

対人戦で試合数の多いリーグ戦の勝率勝負だから名将ポイントなんて言葉もあったけど、総得点や得失点差が多いほうが有利だけどイコールじゃないのにバント批判の看板になるような言葉が出すぎ

栗山と言う用兵面での愚将
これをありがたがる信者が今の日ハムの元凶